JAK UDOWODNIĆ ISTNIENIE BOGA?
GDZIE: „Fikcja - Księgarnia Café”
al. Grunwaldzka 99/101 (Antresola nad Restauracją Newska), blisko Dworca PKP Gdańsk Wrzeszcz
KIEDY: 23 STYCZNIA (poniedziałek), godzina 19:00
Celem spotkań jest zachęcenie do kształtowania kultury dyskusji, szerzenie postawy poszanowania dla przekonań rozmówców oraz inspiracja do światopoglądowych, religijnych poszukiwań.
Zamawiamy kawę, herbatę i ... rozmawiamy!
39 komentarze:
Istnienie Boga wynika z logicznego myślenia - kiedy mijamy opuszczoną studnię z żurawiem do wyciągania wody wiemy, że był człowiek (stwórca) który wkopał w ziemię odpowiednio wycięty pieniek, umieścił w wycięciu drąg, na jednym końcu umieścił przeciwwagę, na drugim długą żerdź z wiadrem na końcu. Człowiek głoszący, że tak proste urządzenie powstało samo, bo wiał wiatr i padał deszcz i się tak jakoś samo zrobiło zostałby uznany za głupca. A weźmy jeszcze prostsze urządzenie do wyciągania wody - długi drąg z zagiętym gwoździem na końcu, tzw. kulka. Głosząc, że żuraw samoistnie wyewoluował z kulki zostałbym uznany za niespełna rozumu.
Więc skoro tak proste urządzenie jak kulka wymagała STWÓRCY, w tym wypadku człowieka, który znalazł odpowiednio długą gałąź, ściął ją, okorował, wbił w koniec gwoździa i wygiął go (świadomy akt tworzenia), to oczywiste jest, że nawet otaczający świat też musiał mieć Stwórcę.
Masz rację. To jednak za mało.
Bo to jest argument wskazujący na PRZYCZYNĘ. A tą przyczyną mógł być:
- kosmita
- wielu bogów
- Allah
- Wisznu itp.
Na spotkaniu to skonkretyzujemy.
@Refael72
Weźmy na ten przykład języki. Powstały same czy jakiś bóg je zesłał ludzkości 200 tys. lat temu?
Super. Ale napisze Pastor pozniej na blogu, dobrze?
-Imperator
Panie "Refael72", prezentuje pan bardzo stary (pseudo) argument - argument z projektu. Organizmy żywe (lub otaczający nas kosmos), to nie proste maszyny, które pan tu przedstawił, a więc analogia jest chybiona. Po drugie, maszyny w odróżnieniu od istot żywych nie potrafią się rozmnażać - drugie uchybienie w tym porównaniu.
Biologia ewolucyjna doskonale radzi sobie z wytłumaczeniem złożoności życia. Podobnie jak kosmologia, powstanie wszechświata.
J. Kania
- jak Noe zebrał wszystkie rośliny i zwierzęta?
- jak Noe zebrał rośliny i zwierzęta, które nie występowały w rejonie "żyznego półksiężyca", a które znane są dopiero od epoki kolumbijskiej lub później?
- jak Noe karmił zwierzęta w arce (w czasie rzekomego potopu), skąd brał słodką wodę? Miał odsalarnię?
- jak po rzekomym wylądowaniu na górze Ararat (w ogóle, to gdzie ta łajba jest? Do dzisiej jej nie znaleziono,hehehe!), poradził sobie z chorobą wysokościową swoją i zwierząt?
- czym karmił siebie i zwierzęta, skoro ziemia po potopie musiała być wyjałowiona?
- dlaczego w rejonie Araratu nie ma śladów "archeo" torbaczy? Jak zawędrowały na antypody? Jak to możliwe, że rośliny charakterystyczne (tylko) dla Ameryk, "przeszły" z terenów obecnej Turcji w Andy?
- co z bakteriami i wirusami? Noe nie znał w ogóle takich pojęć. Choroby to była kara za grzechy dla niego, nie znał rzeczywistych ich przyczyn.
J. Kania
A jaką to sensacje pan szukuje, panie Pawle? Proszę mi powiedzieć, z racji odległości nie jestem w stanie uczestniczyć.
J. Kania
"ę" sensację - przepraszam
"Biologia ewolucyjna doskonale radzi sobie z wytłumaczeniem złożoności życia. Podobnie jak kosmologia, powstanie wszechświata."
To ciekawe. Jak ewoluowało oko? Jak ewoluowała płeć człowieka, układ rozrodczy z jajorodnego w żyworodny itp.?
Każda z tych rzeczy musiała zaistnieć OD RAZU i być w PEŁNI ukształtowana. Inaczej nie mogłaby pełnić swej funkcji.
Ty zaś zakładasz, że płeć męska i żeńska (budowa ciała):
1. ewoluowały powoli, miliardy lat (jak więc możliwe było przekazywanie życia)
2. ewoluowały równolegle, ot tak akurat się zgrały!
3. w tym samym czasie osiągnęły harmonijną budowę, zdolną do przekazywania życia!
Cud nad cudy!!! A myślałem, że twoja wiara jest jednak słaba :)
PS. O dowodach może napiszę. Zobaczmy. Najlepiej przyjechać :)
Oj Panie Bartosik... wstyd. Weź pan wreszcie książkę o ewolucji - piszę to już po raz setny na tym blogu (i nie tylko ja) i doczytaj.
Z okiem nie ma najmniejszych problemów.
Z płcią - jasności nie ma, ale istnieją wyjaśnienia bardzo dobre i zdziwi się pan, ale właśnie STOPNIOWE przejście od składania jaj do rodzenia żywych istot. Płeć jako taka jest największym problemem ale wyjaśnienia (i pewne znaleziska w świecie roślin) są.
Jak dla mnie cud nad cudem to pastor, który chce dyskutować od lat na tematy, na których się w ogóle nie zna - i nie chce poznać.
Strach przed ewentualną zmianą poglądów musi być u Pana bardzo silny. Nie pozwala nawet na zbliżenie się do niektórych książek :)
Na moje pytania nadal nie potrafi pan odpowiedzieć...
a. ewolucja oka jest dobrze poznana. Jeśli napiszę, że wystarczy sięgnąć do książek (nawet tych popularno-naukowych), to stwierdzi pan, że ci ewolucjoniści to ciągle odsyłają do książęk. A co mam uczynić? Streszczać panu całe rozdziały? Kopiować linki?
Popełnia pan błąd, pojmując wspólczesne oko człowieka, jako twór "nieredukowalnie złożony", który musiał powstać od razu w gotowej formie... tak nie było. Oko naczelnych (w tym ludzkie) to organ, który "zebrał" ewolucyjne doświadczenia milionów lat w jak najlepszym rozpoznawaniu i wykorzystywaniu światła dziennego. Jednym zwierzętom wystarczy światłoczuła komórka, która umożliwia tylko rozpoznanie czy światło jest czy też go brak. Inne wykształciły zagłębienie w skórze umożliwiające też rozpoznanie kierunku, z którego napływa światło... itd. Dokładnie można przeczytać o tym w rozdziale ksiązki "Wspinaczka na szczyt nieprawpopodobieństwa" R. Dawkinsa - mogę nawet panu zrobić skany i przesłać...
b. płeć to ten sam problem, jak wyżej. Posyłam linka (mimo, iż pan tego nie lubi):
http://www.youtube.com/watch?v=SbIsFrYVwwM
c. zdaje mi się, że próbuje pan stosować "argumenty" M.J.Behe'go i jego koncepcję, tj. "nieredukowalną złożoność". Chcę przypomnieć, że ten pan nie potrafił udowodnić przed sądem swych tez. Proces w Dover w 2005 lub 2006 roku. Biologowie ewolucyjni zmiażdżyli go pokazując, że istnieje ewolucyjne wytłumaczenie, np. powstania wici bakteryjnej (i innych rzeczy, mogę napisać więcej), a które ów pan uważał (i nie przedstwawił dowodów) za "nieredukowalnie" złożone.
J. Kania
Dodam coś jeszcze, rozmnażanie płciowe nie jest wcale jedyną formą przekazywania życia w następne pokolenia.
cytat:
"U zwierząt bezkręgowych obojnactwo jest spotykane dosyć często, u kręgowców zdecydowanie rzadziej. Hermafrodytami wśród zwierząt kręgowych są niektóre gatunki ryb (m.in. z rodziny strzępielowatych i wargaczowatych). Szczególnie często występuje obojnactwo u bezkręgowców będących pasożytami wewnętrznymi, co związane jest z ich trybem życia." wikipedia
J. Kania
Ciekawe e-booki do pobrania za grosze tutaj.
Dr House:
Z płcią - jasności nie ma, ale istnieją wyjaśnienia bardzo dobre i zdziwi się pan, ale właśnie STOPNIOWE przejście od składania jaj do rodzenia żywych istot. Płeć jako taka jest największym problemem ale wyjaśnienia (i pewne znaleziska w świecie roślin) są.
Absolutnie fantastyczne.
Logika powala. To tak jakby powiedzieć, że istnieją dowody zbrodni, ale sprawca jest nieznany.
Hyam Maccoby "Kowal mitu. Święty Paweł i wynalazek chrześcijaństwa"
To nie Jezus, który na fali narodowego oporu wobec rzymskich okupantów zginął okrutną śmiercią i który nie nosił w sobie żadnego zamiaru reform religijnych ani rytualnych, lecz zaledwie powierzchownie związany z judaizmem Paweł był autorem chrześcijaństwa. To on stworzył nie tylko jego organizację, ale przede wszystkim nadał mu treść. Dorobiwszy do kaźni tego działającego również z pobudek religijnych bojownika ruchu oporu wymiar metafizyczno-kosmiczny, a na dodatek jako pierwszy złączywszy gnostyczne i religijno-misteryjne tła wydarzeń, stworzył bodaj najskuteczniej oddziałujący mit wszechczasów.
"Zaprezentowany tu przez Maccoby'ego punkt widzenia okazuje się najbardziej przekonujący i najlepiej uzasadniony pod względem argumentacyjnym. Jednocześnie w szczególny sposób pozwala rzucić snop światła w mroczne i niejednoznaczne początki chrześcijaństwa i umożliwia ich logiczne zrozumienie."
Prof. H. Mynarek (w: "Aufklärung und Kritik" 2/2007)
stworzył bodaj najskuteczniej oddziałujący mit wszechczasów
Nawet jeżeli Paweł stworzył mit to i tak siła oddziaływania jego jest większa niż działalność wszystkich czterech "ewangelistów" ateizmu, tj. Dawkinsa, Dennetta, Harrisa i Hitchensa, którzy mu do stóp się nie umywają i których pamięć, jak znając życie, wygaśnie po dwóch-trzech pokoleniach.
Ateizm nie potrzebuje ewangelistów, tzn. autorytetów. Ateizm to wybór idywidualny i zdroworozsądkowy.
Ateizm to wybór idywidualny i zdroworozsądkowy.
Patrząc z tej pozycji równie dobrze można powiedzieć, że chrześcijaństwo, jakby w opozycji do judaizmu z którego wyrosło, czyli religii rodowej, jest wyborem indywidualnym, ponieważ każdy chrześcijanin indywidualnie odpowiada przed Bogiem.
I rzecz oczywista chrześcijaństwo jest także wyborem zdroworozsądkowym.
Panie Kania. Podziwiam pana wiarę.
Proszę dać choćby teoretyczny model ewolucji organów płciowych lub oka.
Czy ewoluowanie poszczególnych części było planowe i celowe czyli czy zmierzało ku USTALONEMU z góry celowi jakim jest:
- rozmnażanie i przyjemność seksualna
- wzrok
?
Pan przecież nie wierzy w istnienie Inżyniera i Konstruktora. Czekam na kolejne wyznanie pana wiary. :) Tylko błagam - nie nazywajmy tego "nauką"!
"Super. Ale napisze Pastor pozniej na blogu, dobrze?"
Nie obiecywałbym sobie zbyt wiele po tych argumentach... niestety gruntowna analiza każdego argumentu z osobna czy to kosmologicznego, ontologicznego,z celowego zamysłu czy z doświadczenia religijnego w ostateczności doprowadza do stwierdzenia Akwinaty "Nic nie jest tak prawdziwe, aby nie można było temu zaprzeczyć" działa to w obie strony.
Patrząc z tej pozycji równie dobrze można powiedzieć, że chrześcijaństwo, jakby w opozycji do judaizmu z którego wyrosło, czyli religii rodowej, jest wyborem indywidualnym, ponieważ każdy chrześcijanin indywidualnie odpowiada przed Bogiem.
I rzecz oczywista chrześcijaństwo jest także wyborem zdroworozsądkowym.
Chrześcijaństwo wiąże się z przynależnością grupową, ateizm - nie.
Nie ma żadnych "braci wiary" wsród ateistów.
Każdy ateista jest odmienny od innych i pojedynczy, wolny w swoim myśleniu i nieograniczony dogmatami.
@Paweł Bartosik
Czy tak złożona struktura jak sanskryt mogła powstać w drodze ewolucji? Jaki był pożytek z 1/3 sanskrytu? Żaden, prawda?
Zatem sanskryt musiał zostać objawiony przez Adekawatnego Hinduistycznego Boga, by mogły w nim zostać spisane Święte Księgi z Bhagawadgitą na czele.
Prawda, pastore?
Każdy ateista jest odmienny od innych i pojedynczy, wolny w swoim myśleniu i nieograniczony dogmatami.
To samo głosi filozofia satanizmu, zwłaszcza tego w wydaniu laveyańskim.
Po pierwsze, dlaczego nie chce pan odpowiedzieć na moje pytania? (Tak, tak... wiem co jest napisane w regulaminie.) Odpowiem panu, na bzdurne pytania nie ma odpowiedzi lub tak po prostu, pan wie, że pana odpowiedzi byłyby tak idiotyczne i boi się to pan przyznać.
Po drugie, prosi pan o podanie modelu ewolucji, np. oka. Proszę bardzo: R. Dawkins "Wspinaczka na szczyt nieprawpopodobieństwa", rozdział: "Czterdzieści dróg do oświecenia", s.133-186. Mam własny egzemplarz, mogę zrobić skanu i posłać panu.
A może to strach przed wiedzą?
J. Kania
Książki Richarda Dawkinsa w formacie pdf do pobrania tutaj.
@Paweł Bartosik (Gdańsk)
"A tą przyczyną mógł być:
- kosmita
- wielu bogów
- Allah
- Wisznu itp."
Stworca i Bogiem wszystkich ludzi jest Allah i jak mi Pan nie wierzy to prosze zapytac jakiegos chrzescijanina mowiacego po arabsku i czytajacego Biblie w tym jezyku. Powie Panu to samo co ja.
Komentowalam inny wpis, ale jeszcze raz powtorze to samo...
Mt 1:23
«هَا إِنَّ الْعَذْرَاءَ تَحْبَلُ، وَتَلِدُ ابْناً، وَيُدْعَى عِمَّانُوئِيلَ!» أَيِ «اللهُ مَعَنَا».
http://www.biblegateway.com/passage/?search=matthew%201:23&version=ALAB
Prosze wpisac slowo اللهُ do tlumacza (np. http://www.freetranslation.com/).
Faktycznie!
اللهُ = אלוהים = BÓG
Dlatego lepiej jest pisać następująco: Bóg Biblii, bóg Koranu, bóg Wed, bóg Talmudu, aby tym samym odróżnić Boga chrześcijan od bóstw niechrześcijańskich.
Hipotezy Boga nie da się naukowo potwierdzić ani odrzucić, bo nauka nie dysponuje do tego odpowiednim aparatem. Jeśli na Panu Kani wypróbujemy metodę '5x dlaczego' to na ostateczne pytanie nie będzie w stanie odpowiedzieć. Dziwię się więc, po co on się tak produkuje i co chce udowodnić? 'Wiem, że nic nie wiem'? Panie Kania, czy Pan nie widzi i nie rozumie analogii z kotem Schroedingera?
Objawienie Boże w księgach Nowego Testamentu jest pełne i skuteczne, a jeśli weźmiemy pod uwagę zasadę dwóch świadków z prawa rzymskiego i żydowskiego to nie mamy o czym dyskutować. Zamiast tracić na tym czas można przeprowadzić atak Denial of Service przeciwko stronom internetowym rządu Tuska :)
do J. Kania i innych odnośnie filmiku o powstaniu płci
dał pan link do filmu na YT ( http://www.youtube.com/watch?v=SbIsFrYVwwM ) o powstaniu płci.
Film ten jednak rodzi więcej pytań niż daje rzekomych odpowiedzi.
W ostatniej jego części są wymienione kolejne kroki (10 kroków) do powstania rozmnażania płciowego ssaków.
Problem tylko taki, że te kolejne kroki zostały wykonane chyba w 7 milowych butach. W dodatku są one niemożliwe do wykonania drobnymi kroczkami.
Niech pan popyta dowolnego lekarza o to jak małe rzeczy mogą zaważyć o tym, że dojdzie do poronienia.
Kolejna sprawa, są tam przedstawione np. kanaliki służące, że tak powiem do wpuszczania plemników. Te kanaliki to nie jakieś proste rurki a cały złożony mechanizm bio-chemiczno-fizyczny.
Kanalik wpuszcza tylko po otrzymaniu białka, które jest kluczem. Klucz i zamek muszą być jak wiadomo dobrane. Samo się dobrało? Zdążyło się dobrać w jednym pokoleniu?
Nawet samo powstanie tych kanalików było by już całkowicie niemożliwe aby one powstały na drodze ewolucji - a w całym tym procesie rzekomego powstania rozmnażania płciowego są jeszcze tysiące innych takich kwestii.
Tom
PS
Noe nie musiał brać roślin, brał małe-młode zwierzęta, jedzenia na Arce mu starczyło, wodę miał z deszczu, który długo padał, a potem też zapewne ulewy były częste (zmiana klimatu po potopie)
@Tom (Anonimowy)
Wszechświata ma ok. 14 mld lat, a homo sapiens ok. 120 tys. Homo neandertalis zniknął z powierzchni Ziemi ok 30 tys. lat temu.
Oglądał Tom w młodości "Bolka i Lolka"?
do Calion:
jak "fakty", które podałeś mają się do tego co napisałem ?
ogólnikowo jakoś się mają, ale tutaj akurat dyskutujemy o szczegółach, więc jeśli zabierasz głos to proponuje zajmij się szczegółami. Bowiem w ogólnikach bajka o samorodnym powstaniu wszechświata i ewolucji wygląda nawet zgrabnie, wręcz przekonująco, gorzej kiedy przyjrzymy się szczegółom.
Przy okazji, jeśli wszechświat powstał z niczego 14 mld lat temu, to możesz mi powiedzieć, jak to się stało, że z niczego postało coś, i to w dodatku bez niczyjej ingerencji. Jak to jest, że NIC (w tym nawet brak czasu) może mieć taką właściwość, że powstaje z tego COŚ. Wszak NIC to nic, i nie może mieć żadnej właściwości.
To jest proste pytanie, jeśli wierzysz w 'samodziejstwo' powstawania czegoś to obroń to.
Wszak na tej wierze w samodziejstwo powstawania z niczego opiera się w takim ta razie cała twoja konstrukcja światopoglądowa ! Więc nie możesz powiedzieć, że 'kiedyś to zostanie wytłumaczone', bo w takim razie dlaczego coś co jeszcze nie wytłumaczone i logicznie nie możliwe przyjąłeś za podstawę swojego światopoglądu?
Tom
Wzmianka o przygodach Bolka i Lolka padła w kontekście kwestii homo sapiens i homo neandertalis?
To już dziś. Dowód nadchodzi.
Zostało 9 godzin.
A mógłby Pastor nagrać spotkanie smartphonem i wrzucić na YouTube?
"Dowód nadchodzi." Hahaha! Ale jazda! Pewnie będzie w każdej gazecie i na każdym kanale TV :)
Prześlij komentarz